Dobrý den, posloucháte De Facto, podcast Fakulty sociálních věd, dnes s Alicí Němcovou Tejkalovou a Jaroslavou Hasmanovou Marhánkovou z Katedry sociologie.
Dobrý den.
My se potkáváme uprostřed léta. Jak se máte, doktorko?
Letně. Dobře, odpočatě.
Po tom semestru, v podstatě celém roce, roce a půl, který máme za sebou v distanční výuce, těšíte se na to, že by podzim mohl být jiný?
No já se nejenom těším, ale věřím a doufám, že bude jiný. A určitě se těším, že se zase uvidíme všichni fyzicky.
Naučila jste se něco z toho distančního studia pro sebe, co funguje se studenty?
Já musím sobecky říct, že to byla taková na jednu stranu skvělá zkušenost, nemám pocit, že to byly ztracený měsíce. Mám pocit, že jsme se naučili všichni hodně nových věcí, které se podaří potom využít i v té prezenční výuce. Takže já trošku sobecky na to vzpomínám i jako na dobrou zkušenost, i když bych se k ní nechtěla vracet.
Vy máte za sebou zkušenosti z různých jiných škol. Jaká byla ta vaše cesta k nám na FSV?
Oklikou, protože jsem jedno své magisterské studium absolvovala na Fakultě humanitních studií a pak jsem působila v Plzni dlouhou dobu. Poté jsem se vrátila zase na Katedru genderových studií a nakonec jsem zakotvila tady na sociologii. Takže to byla taková okružní jízda, včetně i nějakého kratšího působení v Brně, kde jsem studovala na doktorském studiu. Já jsem vlastně objela tu republiku a vrátila se zpátky na alma mater.
Našla jste si už kolegy, se kterými se vám dobře spolupracuje? Plánujete třeba nějaké nové projekty?
Určitě. Jednak tedy musím říct, že tady mám kolegyni i z Plzně, Emu Hrešanovou. To je kolegyně, se kterou spolupracuji dlouhodobě. A jinak na katedře sociologie je docela silný proud lidí, kteří se věnují sociologii, medicíně a zdravotnictví, což je taky jeden z mých dlouhodobých zájmů, takže máme už společné projekty a myslím si, že ta spolupráce je tam výborná.
Vy se věnujete tématu stárnutí v souvislosti s LGBT, mohla byste nám přiblížit právě to, co děláte?
V těch mých různých tématech je vždycky spojující linka, což je většinou zájem o tělo a gender i v tématech, které se týkají stárnutí. A přes to téma stárnutí jsem se dostala i k tomu tématu LGBT+ lidí. A především jak prožívá současná generace seniorů LGBT své stárnutí a jak i ten coming out přichází v různých fází života. Protože já jsem se dostala ne přes LGBT téma k LGBT seniorům, ale přes seniory k LGBT seniorům. A spolupracuji s ministerstvem práce a sociálních věcí, které otevírá to téma třeba v kontextu sociálních služeb a jak vlastně pracovat s LGBT+ klienty. Co mě hodně zajímalo bylo to, jak ty různé aspekty naší identity, ať je to genderová identita, když se díváme třeba na stárnutí žen nebo sexuální identita, když se díváme na LGBT+ lidi. Jak vlastně ovlivňují tu zkušenost stárnutí a mně osobně přijde, že to téma LGBT+ seniorů je jako lakmusový papírek, který umožňuje zvýznamňovat jaká je ta zkušenost stárnutí různá, jak my často mluvíme o Seniorech s velkým „S“, jako kdyby v nějakých šedesáti nebo pětašedesáti člověk udělal takovou metamorfózu. Jako kdybychom byli nějací motýli, že jsme chvilku ty housenky a pak najednou se nějak zakuklíme a najednou vyleze nějaké nový živočišný druh – ten motýl. A to je jako senior. My trošku tušíme, že má něco společného s tou housenkou, ale myslíme si, že to je něco úplně jiného ten motýl.
Mě zaujalo, když jsem si četla některé rozhovory s vámi, to, že třeba do domova seniorů odcházejí dvě lesby společně spíš jako kamarádky, chtějí spolu tedy bydlet v jednom pokoji, ale vlastně mají problém říct, že jsou lesby a že chtějí takhle žít spolu. Je ta adaptace naší společnosti, a právě třeba sociálních služeb, už lepší než dřív v tom přístupu právě k tomuhle typu seniorů?
Myslím, že určitě. Vlastně i když jsme dělali výzkum s poskytovateli sociálních služeb, tak my žijeme v relativně liberální společnosti. Třeba sektor sociálních služeb není tak navázaný na náboženské organizace a tak dále, čili je tam trošku větší míra liberálního přístupu než třeba v některých jiných státech i na západě od našich hranic. Ale je tam třeba ta obava z reakce ostatních klientů a klientek a je potřeba taky zdůraznit, že současná generace LGBT seniorů jsou lidi, kteří prožili značnou část života v době, kdy se o těchto tématech nemluvilo. Ale když se vrátím k tomu výzkumu, co jsme dělali s poskytovateli, tak tam řada lidí byla zaskočená a překvapená tou samotnou ideou, že tady jsou LGBT senioři. Což zase mě vrací k tomu, jak moc je to takový lakmusový papírek i pro pochopení toho, jak se vůbec společnost staví ke starším lidem.
Třeba moji rodiče, kterým je přes 60 let, tak táta je úplně v pohodě s označením senior a moje máma takové označení nesnáší. Jaké je to s lidmi, se kterými se potkáváte vy?
Já myslím, že starší lidé s tím nemají problém, ale samozřejmě tyhle kategorie jsou vždycky kategoriemi, které s lehkostí aplikujeme na ty druhé. Já si v téhle souvislosti vždycky vzpomenu na projev našeho premiéra v době kovidové krize, kde on se ve svých pětašedesáti letech říká: „babičky, dědečkové, jste naši“. Což je na jednu stranu hezké, ale na druhou stranu ho pronáší vrstevních těch babiček a dědečků, který se ale tváří, že do té skupiny nepatří, a to si myslím, že je symptomatické pro většinu z nás. Že pokud ta kategorie má nějaký pejorativní nádech, tak jsme radši, když ji můžeme aplikovat na ty druhé.
Česká populace stárne, mluví se o tom, že třeba časem budou i problémy s tím, jestli vyplácet důchody, v jaké výši a tak podobně. Jaké nás čeká stáří? Naši generaci?
No, to uvidíme. Asi jiné než tu generaci současnou. Ať už ekonomicky, ale i společensky, protože i dneska vidíme, jak roste počet starších lidí v populaci, tak se mění i společenská nálada. Jak už jsem mluvila o těch představách aktivního stárnutí a tahle idea prostě jde ruku v ruce s tím stárnutím populace, kdy najednou vidíme snahy přeznačit to období života, protože si ta společnost v uvozovkách nemůže dovolit žít v té představě, že to stáří je období pasivity a nějaké neaktivity ve všech různých směrech. A vidíme i ve veřejné politice, že s tím, jak roste počet seniorů, tak roste i apel na aktivní stáří. Tedy v tomhle ohledu generace současných seniorů žije v jiných představách o stáří, než to byly generace mých prarodičů a praprarodičů a je otázka v jakých představách o stáří budeme žít my a naše děti. Jestli vůbec instituce důchodů bude fungovat tak, jak funguje dnes. Nebo jestli se bude předpokládat, že se budeme pohybovat na trhu práce až do smrti, v uvozovkách.
Možná budeme i jinak nahlížet na generaci našich rodičů, protože se občas setkávám s tím, že se na mě obrací ať už kamarádky nebo známí a říkají: „Nám ale rodiče hlídají málo, oni jezdí na ty dovolené a chtějí si užít život a je to úplně jiné. Babička, ta mě hlídala daleko víc“. Tak možná se na ty naše rodiče budeme taky časem koukat tolerantněji, že mají dovolenou a všechno další, co většinou nebylo spojené s babičkami Boženy Němcové, která byla prostě na Starém bělidle a tak jsme si je představovali.
No babičce Boženy Němcové bylo padesát, to dneska bychom se taky takhle nepředstavili padesátiletou ženu na Bělidle. Ale dobře poukazujete i na takové to protichůdné očekávání, které my máme, zvlášť teda v české společnosti, kde ten imperativ těch aktivních prarodičů je velice silný, i třeba v tom evropským srovnání. V tomhle ohledu představa aktivního stárnutí je hrozně omezená, protože je spojená s nějakými aktivitami. Že když jdete za peníze někomu uklidit byt, tak jste aktivní, ale když si doma uklízíte svůj vlastní, ale jinak jste doma, tak to vlastně aktivní stárnutí už tak není. Stejně tak když jdete ven se učit angličtinu do kurzu pro seniory, tak jste aktivní, když sedíte doma u televize, tak to jako úplně aktivní nevnímáme. Čili to, co je aktivní označení, je vlastně strašně selektivní a samozřejmě to odráží i nějaké normy určité společenský skupiny, takže já bych na to byla trošku opatrná, o čem mluvíme jako o aktivitě. Třeba to prarodičovství je určitě aktivní stárnutí par excelence.
Vy jste právě prarodičovství věnovala taky jeden ze svých výzkumů, proto jsem i tohle téma vznesla. Jací jsou současní čeští prarodiče, respektive prarodiče v době toho výzkumu?
Jsou relativně aktivní, to znamená, že máme obrovské množství prarodičů, kteří hlídají děti každý týden a aspoň nějakou část dne bez přítomnosti rodičů. To je ta nejintenzivnější péče, kterou můžou prarodiče věnovat. Čili i v tom evropském srovnání, my jsme spíš mezi tou aktivní částí prarodičů. Samozřejmě to má různé dynamiky, tam záleží na tom, jak blízko ti prarodiče bydlí, to nejvíce ovlivňuje aktivní zapojení prarodičů. A věk prarodičů, tedy čím jsou mladší, tím jsou aktivněji zapojeni a ženy hlídají častěji než muži, nepřekvapivě. Jedna ze studií ukazovala, jak třeba i současné trendy, co se týče partnerského, rodinného chování, ovlivňují zapojení prarodičů. Když se prarodiče rozvedou, tak organizátorky té péče jsou babičky, to znamená, že rozvedení dědečkové jsou často stejně aktivními prarodiči jako ti, co žijí v manželství. Ale jsou aktivními prarodiči více ve vztahu k dětem té nové partnerky, to znamená, že ženy jsou ty, které vtahují svoje nové partnery do péče o svoje vnoučata. I ta dynamika partnerských vztahů a sešívaných rodin se promítá do těch vzorců prarodičovství.
Právě v souvislosti s tím, že ženy se dožívají vyššího věku než muži, je i poměrně velká skupina osamělých žen, starších žen, které vlastně v naší společnosti žijí. To je také jedno z témat, kterému se věnujete v souvislosti se stárnutím a genderem. Jak se žije starším samotným českým ženám?
Vdovství nebo ztráta partnera v pozdějším věku je dominantně ženská skutečnost. Ne, že by to muže nepotkávalo, ale ta pravděpodobnost, že žena bude žít na sklonku života jako vdova je nepoměrně větší než v případě mužů. Tam najdeme ženy, pro které ovdovění znamená trošku takový restart. Pokud mají ještě dostatek sil, tak to vdovství může být i nějaký pozitivní impuls, není to nutně jenom něco, co by přinášelo trauma. Ten výzkum byl ale zaměřený na specifickou skupinu seniorek, aktivních, které právě chodí do různých volnočasových center, učí se anglicky a jdou na univerzity třetího věku. To jsou často ženy, které mají za sebou zkušenost ovdovění a často to byl moment, který nastartoval chuť pouštět se do nových věcí. Protože to ovdovění, to není jen ta zkušenost, že zemře partner, ale je to často zkušenost, které předchází měsíce, roky nějaké velice intenzivní péče o partnera, což zase je ta dominantně ženská zkušenost. Ty ženy se často starají o své umírající rodiče a pak ještě se starají o své umírající partnery a pak zůstávají samy a přichází většinou jejich dcery, které přebírají tu péči. To ovdovění má často před sebou období intenzivní a psychicky náročné péče a v tomhle ohledu pro řadu žen, se kterými jsem mluvila, to byl i nějaký impuls, možnost se zase věnovat svým koníčkům. Nechci tím říct, že by ztráta partnera byla pozitivní zkušenost, ale že to může být i impuls.
V okolí kamarádek mojí babičky je poměrně jednoznačná situace, kdy potom, co umřeli partneři, se ztrácí mobilita, protože ty ženy neřídily v tomhle věku. Já si toho všímám, protože řídím ráda, navíc s tím mám spojenou i velkou nezávislost právě toho pohybu a uvědomila jsem si, jak nepříjemná situace to je. Vy jste odkázaná na to, že vás někdo musí odvézt na chalupu, kde jste to měla do té doby s partnerem ráda. Je to něco, co je trendem celkově v té starší ženské populaci?
Česká republika v tomhle ohledu nemá až takové tradiční rozdělení, aspoň co se týče těch kompetencí, ale obecně ta ztráta partnera, teď to nemusí být jen v případě žen, prostě přináší reorganizaci denní rutiny. Třeba to není jen o tom, že se nedopravíte na chalupu, ale že ji nemůžete třeba ekonomicky udržet nebo že se nechcete vracet někam, kde je to spjaté se vzpomínkami, které můžou být bolestivé. Ale tyto mobilitní problémy jsou něco, na co jsem narážela v těch rozhovorech taky. Ty ženy se zbavovaly těch chalup a chat, protože se tam nemohly dostat a proto, že to pro ně finančně ani nebylo udržitelné.
My se hodně bavíme o ženách, ale víme, že současná společnost přináší velké nároky i na muže a na jejich roli, proměňuje se nějak ta seniorská role mužů?
Já jsem se vysloveně na tu mužskou zkušenost zas až tak v těch výzkumech nezaměřovala. Ale třeba v tom projektu, který jsme měli k prarodičovství, tak jsme se věnovali mužům prarodičům. A tam mi přišlo fascinující to, jakým způsobem to prarodičovství se pro řadu mužů z té generace současných seniorů, stávalo příležitostí, jak „poprvé“ zažít nějakou péči o děti. To období, kdy jejich vlastní děti byly malé, tak de facto bylo často obdobím dost nepřítomného otcovství. Ti muži často byli na vojně nebo bylo běžné, že pracovali někde na stavbách, byli přes týden pryč. V těch rozhovorech byl hodně přítomný příběh toho, že s těmi vnoučaty často zažívali poprvé, co to je starat se o malé děti nebo s nimi trávit aktivně celý den. Což je na jednu stranu velice pozitivní a na druhou stranu je to smutné, protože to poukazuje i na nepřítomné otcovství v generaci současných starších mužů. Ukazuje to na to, jak přijatelná byla představa toho, že dobrý otec může být i otec, který není nutně přítomný fyzicky v životě dětí.
Co vás čeká teď za zajímavá témata, kterým se věnujete a plánujete je rozvíjet dál?
Pracujeme na dvou projektech. Já osobně se teď věnuju tématu demence, především strachu z demence a to, jakým způsobem obrazy Alzheimerovy nemoci ovlivňují zkušenost stárnutí a to, jak se lidi dívají na stáří. Tam já se věnuji rozhovorům s lidmi a o jejich životním stylu ve stáří a o jejich znalostech a postojích k demenci. A druhý projekt, ten je možná aktuálnější v kontextu společenských debat. To je projekt, který se věnuje váhavým postojům k očkování, ne nutně covid očkování, ale jako k očkování proti „běžným dětským nemocem“. To je velký evropský projekt, který zkoumá to, jak se rodí a vyvíjí váhavost. Ne nutně odmítání, ale taková ta váhavost ve vztahu k očkování u rodičů.
Kde berete tu pozitivní energii a to nadšení? Jak se nenechat takovými tématy semlít? Já se dlouho věnovala sportu handicapovaných a někdy jsem se setkala s osudy, které nebyly úplně příjemné. Pomáhalo mi, že jsem vlastně viděla i spoustu pozitivního. Je to stejné u toho výzkumu stárnutí demence?
Určitě. Já se setkávám většinou s velice pozitivními seniory a seniorkami a myslím si, že tam vždycky jde najít něco pozitivního. Otevírání těch témat trošku zbavuje i toho strachu a toho ostychu vůbec o těchto věcech přemýšlet, protože když je otevřete, tak najednou zjistíte, že třeba to není taková černá díra a taková deprese. Já se snažím i psychicky to vyrovnávat, že se věnuji intenzivně pár let nějakému tématu, které je pro mě těžší, a pak se snažím otevřít téma, kde vím, že mi umožní trošku se odpoutat od těch těžších věcí. Ale řekla bych, že rozhodně to téma seniorství není téma, které by bylo depresivní, takhle ho rozhodně nevnímám. A myslím si, že čím víc se o něm mluví, tak tím menší obavy nebo míň negativních emocí ve spojitosti se stárnutím já osobně pociťuji.
Je pravda, že když se přiblížíte k tomu, čeho se bojíte nejvíc, tak zjistíte, že to není tak hrozivé, jak to vypadá. A současná generace seniorů, která je v podstatě aktivnější, než byly ty předchozí, nám dává velkou naději, takže doufám, že se všechno bude dařit dobře, jak v naší společnosti, tak ve vašemu výzkumu. Děkuji, že jste si udělala čas na De Facto, a to byl tedy další díl podcastu De Facto Fakulty sociálních věd a já se těším zase někdy na slyšenou.
Já děkuji za pozvání. Na shledanou.